Голосование

Соотношение ремесла и искусства в творчестве группы Bon Jovi?

99,9% искусство
2 (15.4%)
> искусство
2 (15.4%)
50/50
4 (30.8%)
> ремесло
2 (15.4%)
99,9% ремесло
3 (23.1%)

Проголосовало пользователей: 13

Автор Тема: BON JOVI: Ремесло vs Искусство  (Прочитано 4761 раз)

Оффлайн ALBIANCO

  • Повелитель Вселенной
  • М О Д Е Р А Т О Р
  • Accesss all areas
  • *****
  • Сообщений: 1121
  • Пол: Мужской
    • http://albianco.narod.ru
  • Слушаю с: 1994
  • Альбом: These Days
  • Песня: My Guitar Lies Bleeding In My Arms
Когда-то давным давно.. еще на заре тысячелетия автор сего МегаСайта акцентировал эту проблему в творчестве глубоко любимого нами музыкального коллектива..
Акцентировать это в виде соответствующей темы я решил, наткнувшись на одну древнюю статейку и непосредственно по прочтении нижеследующего:
   
Цитировать
В целом, Бон Джови достаточно  зрелый и самодостаточный человек, которому в свои 45 лет ему уже нет нужды  зацикливаться на музыкальной карьере. На самом деле, сегодня он больше всего  гордится не своими достижениями на музыкальном поприще, а возможностью принести  пользу другим. "Я расскажу вам одну историю, которая имеет отношение к  делу, хотя, на первый взгляд, кажется абсолютно отвлеченной. Вы, наверное,  слышали об одной ужасной болезни, которой страдают дети многих известных  защитников американского футбола. Проще говоря, рождаются на свет  неполноценными. Жена одного из таких игроков основала специальный фонд помощи  больным детям. Однажды она рассказывала мне, как многие люди специально подходят  к ее мужу и выражают свое восхищение его игрой, искренне называя его едва ли не  лучшим защитником своего времени, а потом обращаются к ней с вопросами о том,  как дела у их сына. Она сказала, что всегда улыбается и говорит, что у него все  в порядке. "Знаешь, что мне хочется сказать им на самом деле? То, что ему  уже 18, а я по-прежнему меняю его пеленки. Думаешь, моего мужа сейчас волнуют  его былые достижения? Нет. Но ему приходиться крутиться как белке в колесе,  чтобы заработать как можно больше, потому что есть в жизни куда более важные  вещи, чем он сам". "И я все понимаю, - продолжает Бон Джови. Мне  наплевать, что на ближайшие 10 концертов распроданы все билеты". Он  начинает как будто выплевывать слова, становясь все более эмоциональным.  "Это то, чем я занимаюсь. Это работа. И мне неплохо ее оплачивают. Я снова  надену футболку, старые джинсы и выйду на сцену. Но это ведь не главное в  жизни. Существуют вещи, куда более значимые".

Под понятием "ремесло" подразумеваются вещи сработанные по одному трафарету, обезличенные, «ширпотреб». В прочем, все это не мешает ремесленным вещам быть качественными.  
"Искусство" же подразумевает уникальность произведения, серьезный труд, детальную проработку. Хотя иногда это просто озарение + мастерство.


В представленном интервью мистер Бонджиови ясно дал понять, что музыка для него в большей степени просто бизнес. Способ заработать много денег, чтобы потом с их помощью осуществить нечто более важное. Музыка для него не является самоцелью. По крайней мере, к исходу 2007 г. от Р. Х. Интересно, если бы труд этот был крайне малоприбыльным, стали б вообще они сидеть  как ван Бетховен в нищете крапать шедеврики?!
Мне вот, в связи со всем этим, интересно, какие произведения сограждане отнесли бы к искусству, а какие к ремеслу???? Ведь известный феномен - если взять все положительные отзывы фанатов и откинуть все отрицательные, то у группы не окажется ни одной плохой песни. И наоборот, если взять только все отрицательные - не окажется ни одной хорошей. Хотя может я и ошибаюсь, может существуют некие "абсолютные вещи"?




К нашему глубокому сожалению, гости не могут просматривать ссылки. Зарегистрируйтесь или Войдите
(Erik Hedegaard, журнал Best Life. Октябрь 2007 г.)

Оффлайн ALBIANCO

  • Повелитель Вселенной
  • М О Д Е Р А Т О Р
  • Accesss all areas
  • *****
  • Сообщений: 1121
  • Пол: Мужской
    • http://albianco.narod.ru
  • Слушаю с: 1994
  • Альбом: These Days
  • Песня: My Guitar Lies Bleeding In My Arms
Re: BON JOVI: Ремесло vs Искусство
« Ответ #1 : Март 14, 2011, 08:21:35 am »
Dry County
My Guitar Lies Bleeding In My Arms
Let's Make It Baby
It's Just Me
Cold Hard Heart
Diamond Ring
(You Wanna) Make A Memory
Wanted Dead Or Alive
Keep the Faith
Something to Believe In
Save a Prayer
...
Длинный список получится, но не думаю, что "искусства" наберется >10%.

К "искусству" прежде всего хочется причислить персонально хитовые композиции и/или с длительным инструментальным раскрытием, ярковыраженной атмосферой и/или нестандартной структурой.. Также критерием может быть массовое признание.. но под этим может скрываться сиюминутное, промопродукция.. а что на самом деле останется лет через 1000, нам того не знать.. Насколько все это справедливо в определении принадлежности к искусству?!


Оффлайн Ex admin

  • Начальник этого монастыря
  • *******
  • Сообщений: 4788
  • Пол: Мужской
    • http://bonjovi-live.ru
  • Слушаю с: 2000
  • Альбом: These Days
  • Песня: DC, TD, STBI,
Re: BON JOVI: Ремесло vs Искусство
« Ответ #2 : Март 14, 2011, 03:29:53 pm »
Тема опоздала лет на 8, аффтор - с добрым утром, короче! ;)

Оффлайн PanjaB

  • Accesss all areas
  • Сообщений: 759
  • Пол: Мужской
  • Слушаю с: 1990
Re: BON JOVI: Ремесло vs Искусство
« Ответ #3 : Март 14, 2011, 06:11:14 pm »
Скорее всего, что опоздала. Хотя из вежливости я проголосовал. Статья достаточно интересная, даже не удивила. Скорее всего, так оно и есть, верю, что дятел мог и сказал это. Но опять же так было не всегда, когда- то было ведь наоборот, иначе не было бы всего того, что они успели сделать. Сейчас же это тупое баблорубилово, хотя какое ж оно тупое- это я тупой по сравнениею с дядей, он как раз очень умный... В общем обсуждали мы это и впрямь, и даже любимые пестни все обсудили (можно попробовать конечно аргументировать как- то шедевральность отдельно взятых списков, но боюсь как и в случае с аргументами тупо по какому- нибудь выступлению, информации будет меньше, чем эмоций). Вот. собссно.

Оффлайн mishonet

  • Accesss all areas
  • Сообщений: 165
  • Пол: Женский
    • mishonet.livejournal.com
  • Слушаю с: 2010
  • Альбом: These Days, New Jersey, Lost Highway, acoustic tracks, TLFR...
  • Песня: Something to believe in, We got it going on, Love for sale...
Re: BON JOVI: Ремесло vs Искусство
« Ответ #4 : Март 14, 2011, 09:06:37 pm »
Ну что значит "опоздала"? Кто-то может и по десять раз обсудил, а кто-то - недавно пришел и стесняется лишний раз очередной топик пятилетней давности поднять  ;) Так что спасибо за тему.         
 
 
Мне кажется, выносить вердикт песням - тут искусство, там не искусство - дело заведомо гиблое. Если бы все было так просто! Искусство - на то оно  и этого, тогос, что никакой объективности тут априори не может. Это же не физика, не математика... И из всей аргументации - лишь наши эмоции, как совершенно верно пишет Панджаб, и наши личные вкусы. Можно конечно опираться на образование  рецензента - грубо говоря, чем больше он разной музыки слушал, тем больше веса имеет его точка зрения в глазах окружающих (собственно, на этом и построена вся журналистика - ну... по крайней мере, в теории), и в этом есть определенное зерно здравого смысла - получается, у человека хотя бы есть выбор и база, с чем сравнивать. Только все равно это чистой воды вкусовщина. Уж больно мы разные - с различным жизненным опытом,  характерами, темпераментами. Да и слишком много разнообразнейших струн в мозгу и организме, за которые искусство в принципе способно цеплять :)     
 
С другой стороны, банальное "нравится-не нравится" без объяснений - это слишком уж примитивно, как-то больно уж по-животному. Все же приятно, когда собеседник обладает стремлением  объяснять окружающим причины своих симпатий и антипатий. Иначе какой из него собеседник к чертовой бабушке? ))
 
 
Ну и если конкретно по теме. Я отличаю ремесло от искусства по наличию (и отсутствию, соответственно) эмоциональной фальши у артиста - музыканта или актера. Что называется, "с душой", либо  "отработано". И для себя такие вещи определяю достаточно четко, почти как черное-белое. Но, разумеется, люди с иным жизненным опытом рассудят иначе - у них ведь свои критерии фальши, своя система оценок, иные приоритеты. И кто может сказать  - это они видят то, что я не способна увидеть, или наоборот - я вижу то, до чего оппоненты  не доросли?.. И мы  оказываемся в очередном  тупике  ???         
 
 
Хиты?.. Сложный вопрос. Ориентироваться на мнение большинства - это вообще-то кратчайший путь на концерты Коли Басковы и Фили Киркорова  :o 
Я думаю, хит - это главным образом лишь яркая, легко запоминающаяся мелодия, которую так и тянет подпеть. А возможно, что и навязчивая. Никакой корелляции с гениальностью тут нет; одни хиты - гениальны, другие - попсовы, а третьи нам просто навязаны с заранее наклеенным ярлыком "геаниально". Потом, есть еще такое понятие, как "radio friendly". Что отвечает за подобную "дружественность"? Почему одни вещи по радио идут всегда на ура, они "эфирогеничны", а другие, как бы хороши они ни были - не идут совершенно и, чтобы их оценить, нужно бросать все дела, концентрироваться и внимательно вкуривать?  Почему одни песни - сразу хиты, а другие, ничем им не уступая и даже по всем параметрам превосходя, никому не известны? Подозреваю, большинство музыкантов душу бы с радостью продало за ответы на эти вопросы  ;D       
« Последнее редактирование: Март 14, 2011, 09:06:56 pm от mishonet »

Оффлайн mishonet

  • Accesss all areas
  • Сообщений: 165
  • Пол: Женский
    • mishonet.livejournal.com
  • Слушаю с: 2010
  • Альбом: These Days, New Jersey, Lost Highway, acoustic tracks, TLFR...
  • Песня: Something to believe in, We got it going on, Love for sale...
Re: BON JOVI: Ремесло vs Искусство
« Ответ #5 : Март 14, 2011, 09:18:44 pm »
Упс, чуть не забыла - маленький комментарий к приведенной ALBIANKO цитате  :)
Не знаю как вам, но мне она импонирует.
Вообще, Джон производит на меня устойчиво положительное впечатление такого, как бы это сказать... честного эгоиста. Очень честного эгоиста, который не пытается вводить окружающих в заблуждение относительно мотивации тех или иных своих действий. И сочетанием этих двух качеств - эгоизма и честности - он очень мне симпатичен.
 
PS
Выбрала 50 на 50, но это очень условно. Если говорить об альбомах, то по моим ощущениям искреннего, увлеченного творчества у BJ значительно больше, чем "мусора". Если судить по живым вывступлениям - то больше халтуры.
« Последнее редактирование: Март 14, 2011, 09:23:05 pm от mishonet »

Оффлайн ALBIANCO

  • Повелитель Вселенной
  • М О Д Е Р А Т О Р
  • Accesss all areas
  • *****
  • Сообщений: 1121
  • Пол: Мужской
    • http://albianco.narod.ru
  • Слушаю с: 1994
  • Альбом: These Days
  • Песня: My Guitar Lies Bleeding In My Arms
Re: BON JOVI: Ремесло vs Искусство
« Ответ #6 : Март 15, 2011, 05:46:11 am »
Вот так всегда.. Как хулить нечто аморфное, так это мы все пожалуйста, а как конкретно ткнуть пальцем в кого-то, так сразу все в кусты! ))

Есть один культовый аффтар и в одной его культовой серии книг имеется следующий акцент. Рухнувшая и уже практически забывшая свою историю цивилизация.. одно из наследий былого величия - песня, которую знает почти каждый и периодически в ходе сюжета можно услышать как кто-нибудь, где-нибудь ее напевает. Эта песенка Hey Jude (The Beatles).
Она пережила тысячелетия. По версии аффтара. Сам аффтар услышал ее в 20 с небольшим, а книги эти писал спустя 20 лет как услышал. Это ли не плод истинного искусства?
Если бы вы писали подобные книги, какие из песен Bon Jovi вы обрекли бы на величие? Причислили бы к вершинам искусства? При этом стараясь быть объективными.

Оффлайн denis

  • Бонджофил-ксенофоб
  • Accesss all areas
  • Сообщений: 564
  • Пол: Мужской
  • Join the Official Bon Jovi Wine Club right now!
Re: BON JOVI: Ремесло vs Искусство
« Ответ #7 : Март 15, 2011, 09:52:53 am »
Мне кажется, товарищи, тут у вас произошла подмена понятий  :-[   Что есть ремесло. Ремесло - это, друзья, ручной труд. Высококачественный труд, если хотите. Под понятием ремесло обычно подразумевается производство материальных ценностей как правило высококвалифицированными мастерами. Ремесленичество - это производство товаров для, скажем, тела, и никак не для души.

Bon Jovi, насколько мне известно, производит музыку, а не товары. Или ошибаюсь  ???   А музыка, уважаемые, какая бы не была - это всегда искусство  ;)   Поэтому голос мой будет - 99,9% искусство.

Но! Если абстрагироваться от буквоедства, и предположить, что под искусством здесь подразумевается высшая ступень красоты музыкального произведения и степени отдачи тех, кто эту музыку пишет и исполняет, а под ремеслом подразумевать исключительно вид деятельности, когда музыканты воспринимают концерты единственно как источник дохода, а новые песни выпускают низкого качества без души как на конвейере лишь бы было, то..... Знаете, порой сравниваю пару концертов из Циркуль-тура (снятых в HD, с красивым светом, великолепной сценой, большими экранами) и любые пару концертов периода до 2006 года (порой отвратительного качества картинки и звука, с парой-тройкой софитов).. я вижу, что сейчас ребята действительно стали сдавать  :(   Про их четыре новые песни, услышанные мною на последнем официальном сборнике я лучше вовсе промолчу - Bon Jovi уже не те  >:D   Но как бы то ни было - то, что они делают - это искусство, и никак иначе. Ребята постарели, хуже попадают в ноты, у вокалиста пропадает голос - но они на концертах работают если не на 100%, то на тот маскимум, на который способны, и это достойно уважения. Далеко не каждый из нас, форумчан, способен даже в свои 25-35 настолько отдавать себя своей работе, я уж не говорю про постоянные разлуки с близкими и необходимость улыбаться совершенно чужим людям, когда этого совсем не хочется.



К нашему глубокому сожалению, гости не могут просматривать ссылки. Зарегистрируйтесь или Войдите
Если бы вы писали подобные книги, какие из песен Bon Jovi вы обрекли бы на величие? Причислили бы к вершинам искусства? При этом стараясь быть объективными.
Always, Livin' on a prayer, Dry county - это по-возможности объективно с моей стороны, хотя первые две я давно уже не слушаю, а последняя, кроме бонджовифанов вообще никому не известна.
Silent night, Born to be my baby, Hearts breaking even, Blood on blood, Something to believe in - мои субъективные пристрастия.

Оффлайн Svetlana

  • Accesss all areas
  • Сообщений: 172
  • Пол: Женский
  • I wanna live fast, love hard, die young
  • Слушаю с: 1994
  • Альбом: These Days, Keep the Faith
Re: BON JOVI: Ремесло vs Искусство
« Ответ #8 : Март 15, 2011, 11:00:46 am »
ALBIANCO,
...искусство — это способ ощутить свою связь со Вселенной. Это ощущение часто бывает неожиданным и возникает, когда мы видим произведение искусства, слушаем музыку или стихи... /хз кто придумал, но я теперь знаю, почему ты эту темку закрутил/
имхо, никакой связи между БЖ и Вселенной нет. Однако, действительно, любая музыка - это искусство. Может именно это обстоятельство позволяет нам в одном топике упопинать Бетховена, битлов, Филек, Колек и Бон Джови  :-[


denis,
раз "Bon Jovi уже не те", то может быть есть смысл в рамках топика классифицировать это самое искусство по какому-нибудь признаку, а то получается, что у БЖ всё либо искусство, либо не искусство )))) А то мой перечень персональных хитовых композиций строится исключительно по принципу нравится/не нравится :mrgreen:
Ну а если классифицировать никто ничего не будет, то к списку ALBIANCO я бы добавила Always. Даже если это и не вершина искусства, то, имхо, где-то рядом с ней :) . Ну а долю искусства в ремесле я бы снизила бы процентов до трёх. :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
PS. Мда, мысли у нас иногда сходятся
« Последнее редактирование: Март 15, 2011, 11:05:23 am от ksenya »

Оффлайн mishonet

  • Accesss all areas
  • Сообщений: 165
  • Пол: Женский
    • mishonet.livejournal.com
  • Слушаю с: 2010
  • Альбом: These Days, New Jersey, Lost Highway, acoustic tracks, TLFR...
  • Песня: Something to believe in, We got it going on, Love for sale...
Re: BON JOVI: Ремесло vs Искусство
« Ответ #9 : Март 15, 2011, 12:17:37 pm »
Во многом согласна с Денисом. Вообще в основе большинства подобных дискуссий лежат конфликты словоупотребления - мы постоянно норовим вкладывать разные смыслы в одни и те же слова :)
Так что вопрос заключается в том, что можно называть искусством, а что низзя, и в дело пойдут как цитаты из энциклопедий, так и сложные метафизические выкладки  ;)  А в результате все просто оглашают список любимых песен и, довольные, расходятся по домам.
 
Только одного не поняла - что мешает искусству быть также товаром? Собственно, произведения искусства - это и есть самый что ни на есть банальный товар. Одни продают, другие - с удовольствием покупают. Непризнанных гениев мы в рассчет не берем, это далеко не тот идеал, к которому творческим людям стоит стремиться  ;)
Так что тут как раз все очень тонко и скользко.
 
 
К нашему глубокому сожалению, гости не могут просматривать ссылки. Зарегистрируйтесь или Войдите
Если бы вы писали подобные книги, какие из песен Bon Jovi вы обрекли бы на величие? Причислили бы к вершинам искусства? При этом стараясь быть объективными.

Да невозможно тут быть объективным. Но можно попробовать поработать пророком, и тогда я рискну предположить, что в золотом фонде рок-музыки сохранятся все те же хиты, которые и ныне можно услышать из каждого утюга, а не известные широкой публике гениальные вещи (как та же Something to belive in), благополучно канут в забвении.
Единственное, что можно тут сделать для восстановления справедливости - кому-то из нас становиться великим писателем и популяризировать нежно любимое в массах  ;D  Когда я окажусь в таком положении, выберу Let's make it, пожалуй  ;D   ;D 
« Последнее редактирование: Март 15, 2011, 12:32:40 pm от mishonet »

Оффлайн denis

  • Бонджофил-ксенофоб
  • Accesss all areas
  • Сообщений: 564
  • Пол: Мужской
  • Join the Official Bon Jovi Wine Club right now!
Re: BON JOVI: Ремесло vs Искусство
« Ответ #10 : Март 15, 2011, 02:58:55 pm »
К нашему глубокому сожалению, гости не могут просматривать ссылки. Зарегистрируйтесь или Войдите
denis,
раз "Bon Jovi уже не те", то может быть есть смысл в рамках топика классифицировать это самое искусство по какому-нибудь признаку, а то получается, что у БЖ всё либо искусство, либо не искусство ))))
Каждый волен самостоятельно классифицировать и ставить рамки значимости того или иного продукта культуры, если, разумеется, это кому-то нужно. Единых признаков в оценке искусства, на мой взгляд, вовсе не существует  ;)   Есть мода на что-то, есть общественное мнение, есть точки зрения авторитетных и уважаемых людей: все это влияет на то, как люди воспринимают предметы искусства в различное время и в различных социумах. Правда, зачастую бывает так, что человек, стремясь не отстать от основной массы общества, начинает восторгаться тем или иным произведением искусства и хаять другое, при этом слабо вообще понимая о чем речь  ???   Сразу вспоминается как некоторое время тому назад многие восторгались "Черным квадратом" Малевича или манерой писать Шагала, совершенно при этом не понимая, о чем говорят  :-[  Так что, по моему мнению, все относительно и у каждого свой взгляд на вещи, который нужно нормально воспринимать и уважать  :) 


К нашему глубокому сожалению, гости не могут просматривать ссылки. Зарегистрируйтесь или Войдите
Только одного не поняла - что мешает искусству быть также товаром?
Да ничего не мешает. Я писал о том, что ремесло - это производство материальных ценностей для тела, но не писал, что музыка - это не есть товар  :-\   Конечно, товар, правда, товар в данном случае для души, некая духовная составляющая нашего сознания.


К нашему глубокому сожалению, гости не могут просматривать ссылки. Зарегистрируйтесь или Войдите
Собственно, произведения искусства - это и есть самый что ни на есть банальный товар. Одни продают, другие - с удовольствием покупают. Непризнанных гениев мы в рассчет не берем, это далеко не тот идеал, к которому творческим людям стоит стремиться  ;) 
Да, так было всегда и будет впредь. Вполне нормально и даже необходимо, что люди за свою работу /неважно, чем они занимаются - пекут булочки, дают юридические консультации или прыгают на батуте в цирке/ берут деньги. Это рынок - твой товар покупают за неплохие деньги, даже если ты и позволяешь себе не всегда его преподносить в лучшем виде, так почему бы эти деньги не брать  ???  Не нравится - покупай другой товар. Все справедливо. Но в данном случае торговля идет предметами искусства, но не ремесла. И в данном контексте это важно  ::) 


К нашему глубокому сожалению, гости не могут просматривать ссылки. Зарегистрируйтесь или Войдите
А в результате все просто оглашают список любимых песен и, довольные, расходятся по домам.
А вот в этом и заключается тот фактор, который определяет степень качества. Человек в принципе своей субъективен и объективно мыслить не способен. Никогда и никто. И вот когда человек десять, а лучше сто расскажут, что им нравится, а что нет - то, элементарно арифметически подсчитав количество голосов за ту или иную композицию, можно узреть некую эфимерную объективность  :)   Но объективность эта тоже еще не истина в последней инстанции. Вот к примеру в этом топике многим нравится Something to believe in, хотя она совсем не хитовая и по радио ее не крутят, но исполненная с такой отдачей, что тебя словно электричеством пронизывает. А вот It's my life хитовая вещь и по ТВ/радио даже сейчас можно увидеть/услышать, но разве эту песню можно назвать вершиной искусства? Да нет, конечно.

Оффлайн Svetlana

  • Accesss all areas
  • Сообщений: 172
  • Пол: Женский
  • I wanna live fast, love hard, die young
  • Слушаю с: 1994
  • Альбом: These Days, Keep the Faith
Re: BON JOVI: Ремесло vs Искусство
« Ответ #11 : Март 15, 2011, 04:52:22 pm »
denis, как-то очень сложно у тебя всё. "по моему мнению, все относительно и у каждого свой взгляд на вещи, который нужно нормально воспринимать и уважать" - каждый для себя сам может решить, что ему нужно, а что нет.
К нашему глубокому сожалению, гости не могут просматривать ссылки. Зарегистрируйтесь или Войдите


К нашему глубокому сожалению, гости не могут просматривать ссылки. Зарегистрируйтесь или Войдите
А в результате все просто оглашают список любимых песен и, довольные, расходятся по домам.
А вот в этом и заключается тот фактор, который определяет степень качества. Человек в принципе своей субъективен и объективно мыслить не способен. Никогда и никто. И вот когда человек десять, а лучше сто расскажут, что им нравится, а что нет - то, элементарно арифметически подсчитав количество голосов за ту или иную композицию, можно узреть некую эфимерную объективность  :)   Но объективность эта тоже еще не истина в последней инстанции. Вот к примеру в этом топике многим нравится Something to believe in, хотя она совсем не хитовая и по радио ее не крутят, но исполненная с такой отдачей, что тебя словно электричеством пронизывает. А вот It's my life хитовая вещь и по ТВ/радио даже сейчас можно увидеть/услышать, но разве эту песню можно назвать вершиной искусства? Да нет, конечно.
В итоге я не поняла твоей мысли, на мнение большинства положиться нельзя, мнение отдельного человека для тебя субъективно, получается, что ты никого, кроме себя самого, слушать не готов? Бывает и я не прав, но так не бывает? Или воспринимать и уважать нужно, а соглашаться нельзя? Не понимаю твоей философии, имхо, сам себе иногда противоречишь  :-\








Оффлайн Ex admin

  • Начальник этого монастыря
  • *******
  • Сообщений: 4788
  • Пол: Мужской
    • http://bonjovi-live.ru
  • Слушаю с: 2000
  • Альбом: These Days
  • Песня: DC, TD, STBI,
Re: BON JOVI: Ремесло vs Искусство
« Ответ #12 : Март 15, 2011, 07:02:31 pm »
Как-то усложнили простую тему. И автор, и большинство старожил оперируют одинаковыми понятиями (для особо ботанистых участников дискуссии - дефинициями :P ).
К нашему глубокому сожалению, гости не могут просматривать ссылки. Зарегистрируйтесь или Войдите
Ну что значит "опоздала"? Кто-то может и по десять раз обсудил, а кто-то - недавно пришел и стесняется лишний раз очередной топик пятилетней давности поднять  ;) Так что спасибо за тему. 
Так не надо стесняться, мы тут все не злые в какой-то мере. Тем более если подъём топика осуществляется развернутым персональным мнением с аргументацией, то все высказавшиеся 5 лет назад только "за".
« Последнее редактирование: Март 15, 2011, 07:02:54 pm от Папа ДВУХ красавиц!!!!!!!!!!!! »

Оффлайн mishonet

  • Accesss all areas
  • Сообщений: 165
  • Пол: Женский
    • mishonet.livejournal.com
  • Слушаю с: 2010
  • Альбом: These Days, New Jersey, Lost Highway, acoustic tracks, TLFR...
  • Песня: Something to believe in, We got it going on, Love for sale...
Re: BON JOVI: Ремесло vs Искусство
« Ответ #13 : Март 15, 2011, 10:06:12 pm »
   
Цитата: denis
Я писал о том, что ремесло - это производство материальных ценностей для тела, но не писал, что музыка - это не есть товар  К нашему глубокому сожалению, гости не могут просматривать ссылки. Зарегистрируйтесь или Войдите
     На самом деле, писал :) Ты сказал, что BJ производят музыку, а не товар. И в этом месте я, натурально, подвисла. Но уже поняла, что ты имел в виду  "духовные товары, а не материальные".  Честно говоря, я с большой нелюбовью отношусь ко всем определениям с корнем "духовность". Я исключительно недуховный человек  ;) И конечной целью  искусства (музыки - в первую очередь) вижу изменение нашего эмоционального состояния. А уж кому чего нужно для счастья - всяко бывает. Одному ритуальных бубнов хватает, другому Вагнера вынь да положь. Но это так, к слову - подумала,  раз Ксения выше пишет аж о  связи с Вселенной, дайте и я штоле выскажусь )     

Цитата: denis
Не нравится - покупай другой товар. Все справедливо. Но в данном случае торговля идет предметами искусства, но не ремесла. И в данном контексте это важно  К нашему глубокому сожалению, гости не могут просматривать ссылки. Зарегистрируйтесь или Войдите 
     
Ну да. Как не устает повторять один мой знакомый продюсер, "зритель голосует ногами"  ;) Вот честно, не вижу разницы, чем торговать - сугубо материальными ценностями, либо таким виртуальным продуктом, как музыка. И будет важно только в том случае, если мы начнем об охране авторских прав дискутировать. 

Цитата: denis
И вот когда человек десять, а лучше сто расскажут, что им нравится, а что нет - то, элементарно арифметически подсчитав количество голосов за ту или иную композицию, можно узреть некую эфимерную объективность 
     
Я так не думаю. Я думаю, что таким образом можно получить потртрет популярного хита :) Скорее всего, это будет простая, самая универсальная и наиболее легкая для восприятия вещь. Имхо.  А усредненное мнение группы узких специалистов всегда будет отличаться от аналогичного мнения самого широкого круга оценщиков. Это аксиома :) Масскульту вообще свойственно упрощение.     
 
Сейчас кстати подумала, что стань общепризнанными хитами  "Something to believe" и "Dry Country", а итс май лайф и Living on a prayer останься  на долю узких специлистов, мы бы точно также сетовали на несправедливость, но уже в отношении двух последних. Не может вообще быть такого, что мы как бы из внутреннего стремления к справедливости стремимся компенсировать своими восторгами недостаток популярности у тех или иных произведений? А популярные что расхвалвать  - итак их все знают и любят. Не, ну не все, конечно...  ;D ;D  Но многие :)     

Цитата: Папа ДВУХ красавиц!!!!!!!!!!!!
Так не надо стесняться, мы тут все не злые в какой-то мере. Тем более если подъём топика осуществляется развернутым персональным мнением с аргументацией, то все высказавшиеся 5 лет назад только "за".
     
Да ну ты что, какое "стесняться", это я так, для образности  :) Просто иногда бывает подумаешь влезть, а как на дату посмотришь, сразу все отшибает - люди премьеру альбома пятилетней давности обсуждали, так что слегка неактуально уже. Да и какая уж меня особая аргументация? Так, сплошные эмоции :)
 
 
А вообще, мое предложение - изменить формулировку "ремесленничество-искусство" на "халтуру-творчество". Кажется, так будет точнее и проще.
« Последнее редактирование: Март 16, 2011, 12:00:45 am от mishonet »

Оффлайн ALBIANCO

  • Повелитель Вселенной
  • М О Д Е Р А Т О Р
  • Accesss all areas
  • *****
  • Сообщений: 1121
  • Пол: Мужской
    • http://albianco.narod.ru
  • Слушаю с: 1994
  • Альбом: These Days
  • Песня: My Guitar Lies Bleeding In My Arms
Re: BON JOVI: Ремесло vs Искусство
« Ответ #14 : Март 16, 2011, 05:24:59 am »
Дело в том, что термины "ремесло" и "искусство".. впервые употребил в данном контексте некто месьё Смолин. Он же первый ярко заговорил об этом разрыве в творческой и околотворческой деятельности культовой группы музыкантов. 
Оба термина сами по себе являются положительными. И по сути означают одно и тоже, но в разных сферах восприятия, как замечено выше. Один для "тела", другой для "души". 
Но..

Искусство не должно быть в рамках формата. А большая часть созданного ими это трафарет. Это было всегда. Уже давным давно определилась оптимальная структура в жанре песни и преимущественно все в рамках этой структуры и изобретают. 
Да, Bon Jovi сочинять умеют, у них множество замечательных песенок. Они всегда сочиняли песни для того, чтобы их продать, но иногда они при этом увлекались искусством, пытались создать нечто большее, чем просто песенку для МТV или Европа+. Так сказать, для "души".

В 2000-х же вне рамок трафарета я вижу лишь одну - (You Wanna) Make A Memory.
При этом она хит и она товар. Но структура у нее не совсем обычная. (Звуковая дорожка у нее равномерно и непрерывно восходящая!! Такого не было нигде и никогда ранее.. у Bon Jovi, как минимум!)) В 2000-х было множество хороших и даже отличных песенок. Но все они в пределах шаблона и с ярлычком "FOR SALE".



Цитата: Из эссе студентки 5 курса МГУ им. М.В. Ломоносова
Что такое ремесло?

Ремесло, согласно толковому словарю русского языка, принимает, два значения: "1. Требующая специальных навыков работа по изготовлению каких-л. изделий ручным, кустарным способом. 2. Профессия, занятие".  В своем первом значении "ремесло" несет в себе несколько уничижительную характеристику: выполнять нечто кустарным способом, - значит, заниматься "самодеятельностью", непрофессионально, "на коленке" что-то мастерить (в прямом и переносном смысле слова). В этом смысле, ремесленник - это любитель, владеющий определенными навыками и выполняющий определенную работу на среднем уровне. Рассматривая ремесло в первом значении, мы можем иметь в виду «товарную психологию»: «…Спешащая за модой психология редуцируется в «массовый товар», становится обезличенной, стереотипной, стандартной и действует по конформистской формуле самодовольного практицизма «чего изволите»..


Довольно часто люди, рассуждая о соотношении ремесла и искусства, склонны их противопоставлять, делать взаимоисключающими понятиями, у которых не может быть пересечений. В результате таких противопоставлений мы получаем две, чуть ли не враждебные, но уж точно конкурирующие, "группировки": люди творческие, люди от искусства, живущие в мире фантазий, вымысла, красивых, волшебных, творческих идей, - и люди «работящие», которых окружает обыденность, простота, приземленность, деятельность которых можно алгоритмизировать и механизировать..


Что такое искусство?

Вопрос о том, что такое искусство, может стать предметом столь же активных дебатов, как и само обсуждение того, является ли психология искусством или ремеслом. Тот же самый толковый словарь русского языка дает искусству весьма общее и примитивное определение: «Искусство - это творческое воспроизведение действительности в художественных образах; творческая художественная деятельность». Гораздо более осмысленное определение искусству дается в философском словаре: "Искусство - одна из форм общественного сознания, специфический род практически-духовного освоения мира" (отметим определение "практически-духовное"!). И далее: "В более широком значении искусство относят к любой форме практической деятельности, когда она совершается умело, мастерски, искусно в технологическом, а часто и в эстетическом смысле". Итак, искусство можно понимать и как высшую форму, в которой может существовать профессионализм.

 

В быстром ответе можно использовать BB-теги и смайлы.

Имя: E-mail:
Визуальная проверка:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение
Наберите символы, которые изображены на картинке:
Фамилия гитариста группы Ричи? (вводить маленькими буквами):

BON JOVI PARTY No 14!!! 05.04.08. Mezzoforte Club.

Автор ЕвгенийРаздел "Wanted Alive"

Ответов: 37
Просмотров: 11617
Последний ответ Апрель 16, 2009, 09:15:43 am
от hel_lis
I Will Follow (U2) vs Complicated (Bon Jovi)

Автор ALBIANCOРаздел НЕ О BON JOVI

Ответов: 10
Просмотров: 5243
Последний ответ Февраль 14, 2007, 05:49:16 pm
от u2lja
Продаю топик Bon Jovi ==CRUSH TOUR 2000== Сделан в Англии.

Автор aleksmoskvaРаздел Общение на любые темы

Ответов: 0
Просмотров: 3024
Последний ответ Май 19, 2009, 12:08:36 pm
от aleksmoskva
Концерт Bon Jovi в Европе!!!

Автор malikaРаздел Bon Jovi live

Ответов: 2
Просмотров: 7017
Последний ответ Апрель 26, 2007, 04:37:33 pm
от Ex admin
Продержатся ли Bon Jovi еще 20 лет на сцене?

Автор Ex adminРаздел Bon Jovi live

Ответов: 165
Просмотров: 48776
Последний ответ Декабрь 12, 2012, 09:59:15 am
от Ex admin

Поиск